Temat: 1.6 103KM + LPG Ciężko odpala na zimnym, szarpie, gaśnie na gazie  

Witajcie,

chciałbym opisać moje przygody / problemy związane z użytkowaniem samochodu z nadzieją, że być może ktoś będzie w stanie podpowiedzieć gdzie szukać źródła problemów (a może nawet podpowie, jak te problemy rozwiązać - kto wie? ).

Samochód kupiłem w marcu tego roku i jest to mój pierwszy własny samochód (ma to znaczenie o tyle, że być może, mając więcej doświadczenia, nie kupiłbym tego samochodu).

Jest to Fiat Stilo w wersji trzydrzwiowej z 2004 roku. Ma silnik 1.6 16V 103KM i instalację LPG założoną jeszcze przez poprzedniego właściciela.

Od początku samochód ciężko odpalał na zimnym silniku oraz gasł na gazie, najczęściej przy dojeżdżaniu do świateł bądź przy manewrach na parkingu.
Poza tym, kilka razy zdarzyło się, że samochód podczas jazdy zaczął piszczeć i wyrzucać błędy (Alternator fail, Loose connection, Car security fail, itd.). Nie reagował wtedy na gaz, ale z reguły za chwilę odpalał i mogłem jechać dalej (nigdy nie musiałem wzywać lawety).

Od paru miesięcy nie zdarzyło się, żeby błędy typu loose connection wyskoczyły podczas jazdy. Za to co jakiś czas (średnio raz w tygodniu) błędy loose connection wyskakują zaraz po włożeniu kluczyka do stacyjki i przekręceniu w pierwszą pozycję, gdzie samochód wykonuje "Check". Z reguły już przy drugim podejściu jest ok, czasem trzeba spróbować jeszcze raz.

Co do trudnego odpalania, problem występuje tylko na zimnym silniku. Samochód zawsze odpala, ale długo trzeba go kręcić. Następnie, podczas ruszania, zawsze go jeden raz "zamula" - obroty lecą w dół, samochód często gaśnie, a całym pojazdem rzuca, prawie jakby ktoś wjechał mi w plecy. Później rzucania nie ma, tylko na zimnym silniku samochód pozostaje zamulony. Po paru (1 - 2) kilometrach zaczyna dobrze reagować na gaz.

Co do gaśnięcia na LPG, najczęściej ma to miejsce przy redukowaniu biegów, ale rzadko z 5 na 4 czy z 4 na 3, najczęściej z 3 na 2 i z 2 na 1 oraz na luz.
Standardowa sytuacja: ruszam spod świateł i skręcam w prawo, następnie zatrzymuję się żeby przepuścić pieszych na pasach - czyli na 2 biegu wciskam sprzęgło i wrzucam luz - obroty spadają i samochód gaśnie. Czasem obroty zdążą odbić z prawie 0 i samochód nie zgaśnie. Podobnie na parkingu czy przy zwalnianiu przed rondem albo progiem zwalniającym.

Okej, problemy opisane. Zapytacie - co zrobiłem, żeby je rozwiązać? Otóż:
- wymiana oleju + filtra oleju, filtra powietrza, filtra kabinowego oraz filtrów gazu zaraz po zakupie,
- wymiana świec zaraz po zakupie,
- standardowa kalibracja gazu zaraz po zakupie.

Powyższe nic nie pomogły.

Następnie skupiłem się na problemie gaśnięcia na LPG:
- kalibracja biegu jałowego na LPG - nie pomogło,
- gazownik stwierdził źle założoną instalację - wkrętki gazu za daleko od wlotu do cylindrów oraz listwa wtryskiwaczy za daleko od wkrętek - zostało poprawione (przeniesione wkrętki i przeniesiona listwa wtryskiwaczy) - pomogło! ale nie rozwiązało problemu - tzn. samochód rzadziej gaśnie, ale jednak gaśnie.

Sprawa gaśnięcia na LPG utknęła w tym punkcie. Kolejnym krokiem, jaki proponuje gazownik, jest wymiana sterownika gazu (mam AutoGaz Centrum Compact, a gazownik proponuje jakiś lepszy). Żeby nie było mi smutno, to żartuję sobie, że Fiat w moim egzemplarzu zainstalował wczesną wersję systemu start-stop, gdzie stop działa wybiórczo, a start jest obsługiwany ręcznie przez kierowcę.

Następnie kwestia trudnego odpalania - oto co zrobiłem:
- sprawdzenie szczelności instalacji LPG - padło pomysł, że to może gaz przedostaje się do cylindrów przez noc i silnik musi najpierw przepompować niepalną mieszankę, stąd trudności w odpaleniu - ale podobno (sprawdził to gazownik) instalacja LPG jest szczelna,
- kolega z pracy dosunął czujnik położenia wału korbowego jak najbliżej koła sygnałowego - nie rozwiązało problemów (stwierdził też, że koło jest uszkodzone na jednym zębie, jakby ktoś uderzył w niego - może to jest kierunek w którym powinienem dalej szukać?),
- następnie padł pomysł, że to może przestawiony rozrząd. Ja tak myślałem, bo wartość ciśnienia w kolektorze dolotowym na biegu jałowym wynosi ok 430 mbar niezależnie od tego, czy silnik zimny czy ciepły, a kolega stwierdził, że przestawiony rozrząd faktycznie może powodować różne problemy, w tym trudne odpalanie. Oddałem samochód do mechanika specjalizującego się w fiatach z prośbą o sprawdzenie rozrządu i ewentualne poprawienie. Mechanik stwierdził przestawienie o 0,5 do 1 zęba oraz zdecydował się nie poprawiać, bo, jak powiedział, "widział bardziej przestawione i nie było takich problemów". Nalegałem, więc przy następnej wizycie rozrząd został poprawiony na moją odpowiedzialność i faktycznie, nie rozwiązało to żadnego z opisywanych przeze mnie problemów. Również ciśnienie w dolocie nie zmieniło wartości, dalej mam około 430 mbar. Nie mam podstaw, żeby twierdzić, że mechanik nie poprawił rozrządu - nie zrobił nic, albo zrobił źle - ale sam już nie wiem, co mam myśleć,
- wyczyszczenie map sensora - najpierw ja sam zrobiłem to parę miesięcy temu, a ostatnio zrobił to mechanik przy okazji sprawdzania rozrządu,
- reset parametrów autoadaptacyjnych i kalibracja przepustnicy (czy raczej "Phonic wheel learn reset") - czyli kręcenie 3 razy do 6k obrotów - zrobiłem to sam w zeszłym tygodniu, żadnej poprawy z odpalaniem ani z gaśnięciem na gazie,
- stwierdziłem, że to może ECU - zdjąłem go, rozebrałem i obejrzałem pod lupą - żadnych luźnych pinów czy innych zimnych lutów widocznych gołym okiem. Wyczyściłem go sprayem Kontakt U, zakleiłem silikonem wysokotemperaturowym i przeniosłem z głowicy na obudowę akumulatora, żeby nie był narażony na wysoką temperaturę i wibracje z pracującego silnika - to zrobiłem wczoraj / dzisiaj,
- wyciągnąłem wszystkie bezpieczniki i przekaźniki ze skrzynki koło akumulatora, popsikałem kontaktem, wsadziłem z powrotem - żadnej poprawy,
- porozłączałem wszystkie wtyczki w okolicy akumulatora / skrzynki bezpieczników, popsikałem kontaktem - żadnej poprawy,
- sprawdziłem akumulator multimetrem przy wyłączonym silniku i w czasie pracy oraz po nocy - nie pamiętam wartości, ale wtedy porównałem i wydawało się ok.

Samochód dalej ciężko odpala na zimnym silniku. Na ciepłym odpala dobrze, szybko.
Dalej gaśnie na gazie w sytuacjach opisanych powyżej. Dzisiaj, podczas jazdy próbnej, stwierdziłem, że również na benzynie obroty przy redukowaniu biegów lekko opadają poniżej tych 750, ale mniej niż na LPG i samochód nie gaśnie.

Oczywiście miałem więcej rzeczy do zrobienia w tym samochodzie (uszczelnienie półosi, nie działająca klima, dziurawy tłumik końcowy, wymieniony łącznik elastyczny wydechu, wymienione oba wahacze z przodu oraz jeden łącznik stabilizatora, tarcze i klocki z przodu). Są to standardowe, eksploatacyjne sprawy i nie było problemu ani z ich zdiagnozowaniem, ani z naprawą. Natomiast z problemami opisanymi wyżej borykam się już od pół roku i nie widzę na horyzoncie rozwiązania.

Być może ktoś na forum miał podobne problemy i będzie mógł podpowiedzieć, gdzie dalej szukać, co sprawdzić?

Zadałem sobie pytanie: co jest potrzebne do odpalenia samochodu? Widzę to tak:
- immo musi zezwolić (z tym raczej nie ma problemu),
- prąd do pracy rozrusznika - z tym nigdy nie było problemu, zawsze po nocy, a nawet po kilku, rozrusznik długo kręci,
- paliwo - pompa paliwa sprawdzona manometrem i kolega z pracy stwierdził, że jest ok,
- iskra - świece wymieniłem, poza tym po odpaleniu nie ma problemów z wypadającymi zapłonami - ale kto wie?
- powietrze - nie wiem, jak to sprawdzić - wiem tylko tyle, że map sensor podaje 430 mbar,
- no i sygnał z czujnika położenia wału korbowego - może to w tym jest problem?
Pewnie ominąłem kilka czynników.

Zastanawiam się, czym powinienem zająć się w dalszej kolejności? Sondy lambda (nie pod kątem odpalania, ale gaśnięcia na LPG?)? Wymiana czujnika położenia wału korbowego albo jego koła sygnałowego? Cewki? Wtryskiwacze? Czy raczej kable / wtyczki / problemy z ECU?
Nie chcę wymienić połowy samochodu. Na swój sposób lubię go i chciałbym go naprawić, ale nie jest wart wkładania w niego dużych pieniędzy.

Zawsze mnie zastanawiało jak to jest z tym rozrządem przestawionym o 0,5 zęba. Czy to jest w ogóle możliwe? Te silniki są czułe na przestawiony rozrząd zatem zaleca się jego ustawienie wyłącznie na oryginalnych fiatowskich blokadach, w przeciwnym razie może być problem.
Nie napisałeś co to za instalacja. Może masz kiepskie wtryskiwacze gazowe, które nie wyrabiają przy krótkich czasach otwarcia na biegu jałowym stąd gaśnięcie silnika. Kiepsko dobrana instalacja gazowa może narozrabiać w mapach benzyny, co może przekładać się na kiepskie odpalanie silnika. Kiepskie odpalanie to także możliwość nieszczelności parownika na membranach, z którego gaz może przedostawać się wężykiem podciśnieniowym do kolektora. Błędy, o których wspominałeś to niestety przypadłość tego silnika czyli przegrzany sterownik silnika. Przyczyn wiele. Na początek zakręciłbym zawór główny na zbiorniku gazu i jeździł przez tydzień na benzynie. Po zakręceniu gazu odłączyłbym klemę aku aby zresetować sterownik (jeśli to możliwe) i przeprowadził adaptację wg instrukcji w sieci. Jeśli po tym problem wciąż będzie obecny oznaczałoby to jakiś problem ogólny, nie związany z instalacją LPG.

Ciśnie w cylindrach sprawdzone?

430mBar wskazuje Mapsensor na wolnych obrotach po zagrzaniu silnika? Jeśli tak to za dużo, powinno być przy szczelnych zaworach w głowicy max 350mBar na wolnych obrotach na zagrzanym silniku przy wyłączonych odbiornikach prądowych i bez załączonej klimy. Rozrząd do sprawdzenia i kompresja. Zakręć wielozawór przy butli lpg, wypal lpg z przewodów aż silnik samoczynnie powróci na zasilania na PB i pojeździj parę dni na samej benzynie żeby wykluczyć instalacje lpg.

Zakręcić butlę z gazem i jeździć na samej benzynie 50/100km aby wróciły fabryczne ustawiena Pb, powinno pomóc na odpalanie na zimnym. Lose Conection to typowy objaw uszkodzonego ECU lub brudnej skrzyni bezpieczników.

Hej boch, dziękuję za odpowiedź.
Zrobię tak, jak radzisz: zakręcę butlę z gazem i pojeżdżę na benzynie. Szykuje mi się dłuższa trasa, przepalę Stilo na autostradzie.
Mam pytanie odnośnie zresetowania sterownika i "adaptacji wg instrukcji w sieci" - rozumiem, że mam odłączyć klemy na przynajmniej 30 minut, a następnie popracować kluczykiem tak, jak jest to opisane w tym temacie: https://fiatklubpolska.pl/stilo-444/...-6-16-v-11771/ ?
Pytam, bo pod pojęciem "adaptacja" w tematach związanych ze Stilo przewija się kilka metod, niektórzy piszą o kręceniu kluczykiem, inni o kasowaniu parametrów autoadaptacyjnych w MESie, a następnie gazowaniu samochodu do 6k obrotów.

Co do instalacji LPG w moim samochodzie, oto jej specyfikacja:
Parownik / reduktor: Tomasetto Alaska
Zawór odcinający: Tomasetto Alaska
Zbiornik: GZWMTOR poj. 41,5l średnica 600
Wielozawór: Tomasetto
Gazoszczelna obudowa wielozaworu: GZWM
Wlew paliwa: Tomasetto
Przewody elastyczne: Fagumit
Elektryczna jednostka sterująca: Auto-Gaz Centrum COMPACT
Urządzenie wtrysku gazu lub wtryskiwacz: HANA H2002
Zespół filtra gazu: Certools F-781

(Automat) Autor dopisał treść. Post został scalony.

Hej Dzwigu, nie sprawdzałem ciśnienia w cylindrach.
Myślisz o tym w kontekście trudnego odpalania czy gaśnięcia?

(Automat) Autor dopisał treść. Post został scalony.

Hej steyr,
zgadza się, 430 mbar jest zarówno na zimnym, jak i na ciepłym silniku.
Rozrząd został sprawdzony, pisałem o tym w poście powyżej. Mechanik najpierw stwierdził, że jest przestawiony o 0,5 do 1 zęba i że to nie jest źródłem moich problemów. Na moją odpowiedzialność poprawił ustawienie rozrządu. Nie pomogło. Dodam, że nie patrzyłem mu na ręce, ale był to warsztat specjalizujący się we Fiatach i mechanik wiedział o problemach w Stilo związanych z przestawionym rozrządem oraz twierdził, że nie jeden taki silnik ustawiał i podobno ma dobre blokady.
Kompresji nie sprawdzałem, pomyślę o tym jako kolejnej rzeczy po tym, jak pojeżdżę ten tydzień na samej benzynie. Dzięki za odpowiedź!

(Automat) Autor dopisał treść. Post został scalony.

Hej Alton88, dzięki za odpowiedź. Zrobię tak, jak mówisz i dam znać, czy coś się poprawiło! Obejrzę też dokładniej skrzynkę bezpieczników, bo o ile wyciągnąłem wszystkie bezpieczniki i przekaźniki i popsikałem je kontaktem, o tyle nie otworzyłem samej skrzynki. A z zewnątrz była całkiem brudna.

Napisał witramb

Parownik / reduktor: Tomasetto Alaska
Elektryczna jednostka sterująca: Auto-Gaz Centrum COMPACT
Urządzenie wtrysku gazu lub wtryskiwacz: HANA H2002

Reduktor w porządku, ponoć do 120 koni wystarczający. Miałem taki sam w poprzednim aucie.
Sterownika nie znam.
Wtryskiwacze wg papierów masz całkiem przyzwoite, które powinny wyrabiać na spokojnie przy krótkich czasach otwarcia/zamknięcia na biegu jałowym
Pozostaje pytanie ile instalacja ma lat i ile nakulanych kilometrów i jaką temperaturę przełączania masz ustawioną w sterowniku LPG. Niska temperatura przełączania poniżej 30 stopni niezbyt dobrze wpływa na pracę całego układu jak i na membrany reduktora.
Dołączam do głosu kolegów aby sprawdzić kompresję silnika.

Dodam jeszcze trzy sprawy, które mogą mieć znaczenie:

1) sprawdzałem sondy lambda na postoju na rozgrzanym silniku. Ta przed katalizatorem pokazuje napięcie od około 0,05V do ok 0,75V i ma przebieg chyba taki, jak powinna mieć, tzn. skacze od min do max. Natomiast sonda za katalizatorem pokazuje stałe napięcie ok 0,65 - 0,7V na benzynie, a po przełączeniu na gaz napięcie leci w dół i pokazuje ok 0,035V. Po przełączeniu na benzynę sygnał leci w górę. Nie umiem sam zinterpretować tych wyników. Robiłem też pomiary podczas jazdy, ale tam to już jest miszmasz.

2) wyprzedzenie zapłonu (spark advance w moim MES) - z reguły wartości to ok 5 - 6 stopni, ale kilka razy na parę sekund zrobiło się około 6550 stopni. Nie mam pojęcia, jak to zinterpretować ani czy to istotne.

3) Phonic wheel learn status - mimo wykonania w zeszłym tygodniu w zacisznym miejscu "Phonic wheel learn reset" - opcji w MES w zakładce F7 Adjustments - i gazowaniu samochodu 3 razy do 6k rpm, status dalej pozostaje "in progress".

(Automat) Autor dopisał treść. Post został scalony.

Zapomniałem dodać informacje o tym, ile instalacja ma lat.
Została założona 09.2015 przy przebiegu około 75 000 km.
Teraz samochód ma 140 000 km przebiegu.
Czyli 4 lata i 65 000 km ma za sobą.

Moim zdaniem powinieneś spróbować poszukać pomocy na lpg-forum.pl. Tam znajdziesz polecanego gazownika w Trójmieście, który ogarnia nie tylko LPG ale i mechanikę.

To może być lepsze niż szukanie na własną rękę.
Ale spróbuję najpierw z jeżdżeniem na benzynie.

Hej, minęło trochę czasu od ostatniego posta.

Przez ten czas zrobiłem kilka rzeczy, które mi doradzaliście.

Zacząłem od zakręcenia butli i pojeżdżenia na samej benzynie. Zresetowałem też ecu i przeprowadziłem adaptację przepustnicy.
Zakręcić butli chyba najpierw mi się nie udało, bo nie mogłem wypalić resztek gazu najpierw na postoju, a potem jeszcze przez 100km jazdy autostradą. Dopiero wtedy gaz się skończył. A może mam bardzo długie przewodu gazu (takie na 100km jazdy?)
W każdym razie, gaz w końcu się skończył, a ja zrobiłem jakieś 700km na benzynie.
Nie wpłynęło to specjalnie na odpalanie na zimnym silniku - dalej trzeba długo kręcić.
Za to po odpaleniu na zimnym, samochód już nie skacze i nie rzuca nim tak, jak to było wcześniej - wg mnie to mogły być mapy "popsute" gazem. Sukces!

Od czasu wyczyszczenia ecu i przeniesienia go na bok obudowy akumulatora, ani razu nie miałem tych błędów typu loose connection itd. I to ani przed odpaleniem, ani gdzieś podczas jazdy. Zobaczymy, jak będzie z tym dalej, ale póki co - kolejny mały sukces!

Dzisiaj, z pomocą kolegi, sprawdziłem ciśnienie w cylindrach. Na każdym z cylindrów 10 bar. Wg mnie wynik prawidłowy.

Zmieniłem też dzisiaj oba filtry gazu oraz przeprowadziłem kalibrację: tę na postoju, a potem, zgodnie z instrukcjami programu, jeździłem na Pb i na LPG i zbierałem mapy. Potem zrobiłem jakieś 40km do domu i wydaje mi się - trochę za szybko, żeby być pewnym - że jest lepiej, jeśli chodzi o gaśnięcie na gazie - samochód nie zgasł ani razu, a obroty tylko nieznacznie parę razy opadły poniżej tych 750 przy redukcji. Odezwę się za kilka dni, jak już więcej pojeżdżę.

Co do ciśnienia w kolektorze dolotowym, dzisiaj uszczelniłem bagnet oleju. Sprawdziłem i pokazało 400 mbar na ciepłym silniku. To nieco mniej niż było wcześniej (430 mbar), chociaż wyciągnięcie bagnetu oleju czy otworzenie wlewu oleju zdaje się nie mieć wpływu na ciśnienie. Nie jetem w stanie powiedzieć, co wpłynęło na zmianę ciśnienia.
Podsumowując:
- trudne odpalanie na zimnym - póki co nierozwiązane,
- skakanie, szarpanie, gaśnięcie po odpaleniu na zimnym - właściwie zniknęło,
- gaśnięcie na ciepłym na gazie - jest lepiej, muszę więcej pojeździć żeby być pewnym, że problem został rozwiązany,
- błędy typu loose connection - nie pojawiły się ani razu od wyczyszczenia i przeniesienia ECU,
- ciśnienie w kolektorze dolotowym - dzisiaj pokazało 400 mbar na ciepłym, co jet nieco lepszą wartością.

Jest lepiej. Dam jeszcze szanse temu autu, chociaż nie wszystkie problemy zostały rozwiązane.
Słyszałem też kiepskie opinie o zawieszeniu samochodu - podobno tuleje metalowo gumowe wymagają wymieniania co chwilę, a to swoje kosztuje.

Nie sprawdziłeś jeszcze jednej rzeczy - czujnik temperatury cieczy chłodzącej. Potrafi on wyczyniać cuda. Ja tak miałem właśnie i to niedawno. Objawy przy odpalaniu na zimnym identyczne jak twoje (co prawda silnik 1,2 16 V, ale myślę, że to nie ma znaczenia). Po prostu przy walniętym czujniku ECU odczytuje, ze silnik jest nagrzany i źle dobiera mieszankę. MES dawał informację , że coś jest właśnie z tym czujnikiem. Stąd duże trudności przy odpaleniu i strasznie szarpało, zanim się rozgrzał. Po rozgrzaniu silnik odzyskuje werwę i chodzi równiutko.
Ja pogrzebałem przy swoim czujniku , porozłączałem i podociskałem kilka razy wtyczkę i okazało się , że to wystarczy. Od kilku dni jest idealnie. Być może czujnik jest OK, jedynie wtyczka była chyba trochę zaśniedziała. Spróbuj jeszcze tego i ew. podmień na jakiś inny czujnik. Nie są jakieś drogie, coś ok. 30 zł.
Czujnik położenia wału korbowego to na pewno nie jest, gdyby był walnięty, na pewno byś w ogóle nie uruchomił silnika.

Update po dłuższym czasie: na przełomie 2019/2020 musiałem oddać ECU na regenerację i to rozwiązało problemy typu "loose connection". Problemy z odpalaniem zostały rozwiązane poprzez wymianę pompy paliwa - stwierdziłem tam jakieś dziwne chałupnicze przeróbki i pęknięty wężyk. Rozrząd ostatecznie okazał się przestawiony - mechanik podający się za specjalistę od Fiatów - Fiat Klub w Pruszczu Gdańskim - nota bene ten sam, który sprawdzał poprawność ustawienia rozrządu, o czym pisałem w pierwszym poście - nie poradził sobie z zadaniem wymiany paska i poprawnego ustawienia rozrządu. Dopiero kolega z pracy wziął samochód na jedno popołudnie i oddał mi "nowy" samochód - nie gaśnie, nie żabkuje, coś pięknego. Podobno wałek wydechowy był przestawiony o jeden ząbek. Ustawienie nie na blokady, tylko tak żeby poprawnie pracował. Ciśnienie na dolocie w końcu ok 340 mbar i mniej. Na koniec jeszcze raz: nie polecam warsztatu Fiat Klub w Pruszczu Gdańskim, wszystkie moje wizyty tam były rozczarowujące. Trudny kontakt, problemy z terminowością, kasa zostawiona, a samochód nie naprawiony.