Problem 500 - nagły chwilowy zanik hamulców (twardy pedał)

Witam
Moja narzeczona miała następujący problem. Dojeżdżając do skrzyżowania, gdzie stały już samochody zaczęła lekko hamować, pod koniec dojeżdżania chciała zahamować mocniej, żeby stanąć, w tym momencie hamulce przestały działać, samochód jechał nie hamując, a pedał stał się twardy. Próbowała kilka razy jeszcze go wcisnąć z pełną siłą, ale nic to nie dało i lekko uderzyła w stojący samochód. Zaraz po tym zdarzeniu hamulce zaczęły z powrotem działać normalnie. Na kolejny dzień również hamulce działały bez zarzutu, więc było to chwilowe. Co mogło się stać?
Byłem na stacji diagnostycznej, potem w warsztacie i nikt nie znalazł przyczyny, wszystko jest w porządku.
Niedawno były regenerowane zaciski hamulcowe i wymieniany płyn hamulcowy (tydzień wcześniej).
Jest jeszcze jeden objaw, samochód na zimnym silniku jadąć po górę (większe obciążenie) czasami się dławi (bardziej lub mniej). Z dławieniem miałem już wcześniej problem - dławił się na bieżąco, zostały wymienione kable zapłonowe oraz wężyk podciśnienia, który był uszkodzony, co pomogło, ale właśnie nie do końca, dlalej czasem się dławi. Wężyk nie jest oryginalny.
Czy możecie pomóc?
To bardzo niebezpieczna usterka, tym bardziej, że moja narzeczona codziennie jeździ ekspresówką, na której jest ogromny ruch.

Podejrzewam uszkodzone wspomaganie hamulców. Do sprawdzenia przewody podciśnieniowe do serwo wspomagania - dziurawe/zerwane mogą mieć jak najbardziej wpływ na działania silnika, no i oczywiście brak/osłabione wspomaganie hamulców.
Brak wspomagania skutkuje twardym hamulcem, trzeba wtedy bardzo mocno go naciskać, żeby auto hamowało. Jak mocno trzeba to zrobić to można się przekonać po wyłączeniu silnika i kilkukrotnym naciśnięciu hamulców. Za maks. 4 razem będzie twardy. Żeby wtedy zatrzymać toczące się auto trzeba mocno nacisnąć pedał, a nie jakby się go chciało popieścić.

Jest jeszcze inna kwestia. Jak narzeczona zdefiniowała "twardy hamulec". Jeśli twardy hamulec, to wpadnięcie pedału w podłogę, to jest problem z powietrzem w przewodach hamulcowych albo z pompą.

Cytat:

---

Napisał krowka1978

Podejrzewam uszkodzone wspomaganie hamulców. Do sprawdzenia przewody podciśnieniowe do serwo wspomagania - dziurawe/zerwane mogą mieć jak najbardziej wpływ na działania silnika, no i oczywiście brak/osłabione wspomaganie hamulców.
Brak wspomagania skutkuje twardym hamulcem, trzeba wtedy bardzo mocno go naciskać, żeby auto hamowało. Jak mocno trzeba to zrobić to można się przekonać po wyłączeniu silnika i kilkukrotnym naciśnięciu hamulców. Za maks. 4 razem będzie twardy. Żeby wtedy zatrzymać toczące się auto trzeba mocno nacisnąć pedał, a nie jakby się go chciało popieścić.

Jest jeszcze inna kwestia. Jak narzeczona zdefiniowała "twardy hamulec". Jeśli twardy hamulec, to wpadnięcie pedału w podłogę, to jest problem z powietrzem w przewodach hamulcowych albo z pompą.

---

Dzięki za odpowiedź.
Twardy hamulec - efekt właśnie taki sam, jak na wyłączonym silniku, zatrzymał się na pewnej wysokości i nie dało się go dalej wcisnąć, na pewno nie wpadł w podłogę.
Czy wiesz jak wygląda "układ podciśnienia" w tym samochodzie? Czy podciśnienie bierze się tylko z silnika czy jest tam vacu pompa (silnik benzynowy)? Wiem, że na pewno jest jeden wężyk podciśnienia z kolektora i jeden wężyk do serwa, ale nie wiem czy i jak są połączone (średnio się na tym znam). Jeżeli jest to jedno i to samo podciśnienie na obu wężykach, to czy faktycznie gdyby wężyk lecący od kolektora był nieszczelny (ten był wymieniany na nieoryginalny), to miałoby to wpływ na hamulce? Wydaje się to niebezpieczne, jeżeli taka usterka może wpływać na hamulce.

Sprawdź, czy ten przewód jest do zastosowania podciśnieniowego :!: Może być tak, że pod wpływem podciśnienia "zapada się" :!: Ja założyłbym oryginał.
W Grande Punto bierze podciśnienie z silnika, nie sprawdzałem jak to wygląda w 500X.
W małej 500 podejrzewam, że jest tak jak w GP. Przewodów teraz w Grande nie obejrzę, nie mam auta pod ręką w garażu. A najlepiej niech sprawdzi to w swoim aucie inny właściciel pięćsetki :wink:

A czy tam gdy żona hamowała to była wyboista droga? Możliwe że ABS zadziałał i myślał, że koła nie mają przyczepności. Działanie jest właśnie takie, że twardnieje pedał hamulca i czuć jakby auto gorzej hamowało. A więc do sprawdzenia cały system ABS.

Jeśli na wyboistej coś takiego by było, to też zawieszenie do sprawdzenia.

Cytat:

---

Napisał krowka1978

Sprawdź, czy ten przewód jest do zastosowania podciśnieniowego Może być tak, że pod wpływem podciśnienia "zapada się" Ja założyłbym oryginał.

---

Generalnie wydaje mi się, że mechanik powinien wiedzieć, że musi mieć zastosowanie podciśnieniowe. Jednak mimo wszystko będę chciał właśnie wymienić ten wężyk na oryginał.

Cytat:

---

Napisał wpfiat

A czy tam gdy żona hamowała to była wyboista droga? Możliwe że ABS zadziałał i myślał, że koła nie mają przyczepności. Działanie jest właśnie takie, że twardnieje pedał hamulca i czuć jakby auto gorzej hamowało. A więc do sprawdzenia cały system ABS.

---

Też ją o to pytałem, ale najgorsze jest to, że droga była prosta - asfalt w tym miejscu jest naprawdę równy, przez cały dzień nie padało, a droga była sucha, nie było żadnego piachu, ani nic z tych rzeczy.

Pytałem o tę sprawę również w ASO Fiata. Człowiek stwierdził, że gdyby była nieszczelność w układzie podciśnienia (jak również w układzie hamulcowym) to pedał wpadłby w podłogę, a nie robił się twardy. Wydaje mi się, że na logikę i również zgodnie z tym, co pisze krowka1978, człowiek z ASO się myli. Jednak mimo wszystko umówiłem się na diagnozę całego układu hamowania, ale dopiero na 10.05.
Dlatego jeżeli macie jeszcze jakieś pomysły co można więcej sprawdzić albo jak to wywołać, to będę wdzięczny. Próbowałem wciskać hamulec dziesiątki razy wolno i szybko, popychałem przewody podciśnienia, ale nie udało się tego powtórzyć.

Cytat:

---

Napisał yaroray

Pytałem o tę sprawę również w ASO Fiata. Człowiek stwierdził, że gdyby była nieszczelność w układzie podciśnienia (jak również w układzie hamulcowym) to pedał wpadłby w podłogę, a nie robił się twardy. Wydaje mi się, że na logikę i również zgodnie z tym, co pisze krowka1978, człowiek z ASO się myli. Jednak mimo wszystko umówiłem się na diagnozę całego układu hamowania, ale dopiero na 10.05.

---

Głupoty opowiada ten "specjalista z ASO". Co zresztą potwierdza tezę o tym że ASO to obecnie jedne z najgorszych serwisów.
Jak działa układ hamulcowy ze wspomaganiem podciśnieniowym uczą w szkołach samochodowych od dobrych 30 lat, więc albo nie chodził do szkoły albo spał na lekcjach i warsztatach.

Cytat:

---

Dlatego jeżeli macie jeszcze jakieś pomysły co można więcej sprawdzić albo jak to wywołać, to będę wdzięczny. Próbowałem wciskać hamulec dziesiątki razy wolno i szybko, popychałem przewody podciśnienia, ale nie udało się tego powtórzyć.

---

Miałeś nieszczelność w układzie dolotowym, tzw "lewe powietrze". Zostało to załatane, ale przypuszczam że albo nie bardzo fachowo albo była więcej niż jedna dziura. Trzeba sprawdzić szczelność układu (nie ma z tym problemu na warsztacie, a jak jest to trzeba zmienić warsztat na taki który umie zrobić diagnostykę a nie tylko wymieniać części).

Byłem dzisiaj w ASO. Facet, który mnie przyjmował był bardziej ogarnięty niż ten, o którym wcześniej pisałem. Stwierdzili, że jednak winne jest serwo. Co prawda od tamtego incydentu, problem z hamowaniem już się nie powtórzył, ale w serwisie stwierdzili, że pedał generalnie jest za twardy i ciśnienia są poza zakresami i że serwo nie jest rozbieralne (nie da się sprawdzić co dokładnie jest z nim nie tak), więc trzeba je wymienić. Koszt 1100 + 350 (robocizna). Co do tego wężyka powiedział, że nie ma wpływu, bo do serwa leci drugi niezależny wężyk od kolektora. Sam kolektor też jest szczelny.
Co do dławienia silnika stwierdzili, że przepustnica i odma są brudne i to przez to - więc to nie ma związku.

Pytanie do Was, czy opłaca się wymieniać serwo w ASO na oryginalnych częściach, czy raczej zrobić to w innym serwisie na zamiennikach? Na codzień serwisuje samochód w Feu Vert, więc nie jest to Pan Mietek, ale tam chyba nie mają możliwości sprawdzenia ciśnień, więc czy jednak lepiej w ASO, gdzie od razu sprawdzą po wymianie? Generalnie nie zamierzam na tym oszczędzać, bo to hamulce, więc jeżeli lepiej w ASO, to tak zrobię, jedynie pytam o radę.

Cytat:

---

Napisał yaroray

Koszt 1100 + 350 (robocizna).

---

Marża 200% ?
Nie wiem jaki masz dokładnie model serwa, ale produkt TRW nie kosztuje 1000 PLN. Z robocizną też nieźle pojechali, 350 PLN za roboczogodzinę ... że też mnie tyle nie chcą płacić!
Dobra, co oni dokładnie chcą wymienić i które ciśnienia ich daniem są "poza zakresami"?
Pompę hamulcową z serwem czy samo serwo? (jedno i drugie występuje w katalogu jako część zamienna)

Wężyk podciśnienia do serwa ma we Fiacie 500 takie plastikowe cóś (zaworek?) które lubi sobie pęknąć. Nie często, ale zdarza się. Przy wyjmowaniu serwa może się okazać że wężyk "nie przeżył operacji", więc będą dalsze wydatki.
Nie wiem co masz uszkodzone, ale wiem że przeważnie jak wymieniałem serwo to uszkodzenie było zupełnie gdzie indziej. Tylko raz było naprawdę uszkodzone, ale tamten silniczek strzelał sobie na LPG przez ponad rok więc w końcu rozwaliło nie tylko puszkę filtra powietrza ale i parę innych drobiazgów (w tym serwo). Może 500 ma jakieś "słabe" serwa, nie wiem nie wymieniałam (paru znajomych ma 500, ale ja nie pracuję w serwisie tylko łatam drutem auta rożnym Januszom i Grażynom).

Cytat:

---

Napisał ata

Dobra, co oni dokładnie chcą wymienić i które ciśnienia ich daniem są "poza zakresami"?
Pompę hamulcową z serwem czy samo serwo? (jedno i drugie występuje w katalogu jako część zamienna)

---

Facet powiedział serwo, więc nie wiem nic o pompie hamulcowej, ale jutro jeszcze przedzwonię i się upewnię. Mogę dopytać również o które ciśnienia chodzi, bo nie jestem tego pewien.

Cytat:

---

Napisał ata

Wężyk podciśnienia do serwa ma we Fiacie 500 takie plastikowe cóś (zaworek?) które lubi sobie pęknąć.

---

Jeżeli chodzi o ten wężyk, to też mi powiedział, że jest plastikowy i stwierdził, że nie ma tam wysokiej temperatury, nic nie ociera, więc nie ma potrzeby tego wymieniać.

Przy okazji, masz na liczniku 666 postów :tongue

Cytat:

---

Napisał yaroray

Jeżeli chodzi o ten wężyk, to też mi powiedział, że jest plastikowy i stwierdził, że nie ma tam wysokiej temperatury, nic nie ociera, więc nie ma potrzeby tego wymieniać.

---

Plastik to plastik, ma 10 lat więc może się okazać że połowa zostanie w samochodzie (druga połówka w ręku). Coś wiem na ten temat, ale skoro fachowiec twierdzi że nie zepsuje to albo nie zepsuje albo zepsuje ;-)

Cytat:

---

Napisał yaroray

Przy okazji, masz na liczniku 666 postów

---

Już nie!
Wiem, widziałem. Tak wyszło :tongue

Cytat:

---

Napisał ata

Plastik to plastik, ma 10 lat więc może się okazać że połowa zostanie w samochodzie (druga połówka w ręku). Coś wiem na ten temat, ale skoro fachowiec twierdzi że nie zepsuje to albo nie zepsuje albo zepsuje

---

Bardziej chodziło mu o to, że nie ruszany nie wymaga wymiany, jak wyjmie serwo to już nie wiem, ale mam nadzieję, że jednak tego nie połamie.

Cytat:

---

Napisał yaroray

Nie wiem co masz uszkodzone, ale wiem że przeważnie jak wymieniałem serwo to uszkodzenie było zupełnie gdzie indziej.

---

Co w takim razie było uszkodzone w Twoich przypadkach?

Dzisiaj dopytałem jeszcze faceta z ASO. Powiedział, że chodzi o ciśnienie w samym serwie i tylko ono jest do wymiany, bo gdyby było coś z pompą to pedał byłby miękki.
Dostał info od mechanika, że ciśnienie jest poza zakresem - jedynie podejrzewa, że jest za wysokie skoro pedał jest za twardy.

Cytat:

---

Napisał yaroray

Co w takim razie było uszkodzone w Twoich przypadkach?

---

A tak różnie. Pompy hamulcowe, ABSy (bez kodu błędu, po prostu czasem "puszczało na pompie"), trudno wykrywalne nieszczelności w układzie podciśnienia ... no różnie. Wiesz, ja dłubię nie tylko w swoich samochodach i to od wielu lat.

Cytat:

---

Napisał yaroray

Dzisiaj dopytałem jeszcze faceta z ASO. Powiedział, że chodzi o ciśnienie w samym serwie i tylko ono jest do wymiany, bo gdyby było coś z pompą to pedał byłby miękki.
Dostał info od mechanika, że ciśnienie jest poza zakresem - jedynie podejrzewa, że jest za wysokie skoro pedał jest za twardy.

---

Ciekawe info.
Mam pewien problem natury poznawczej, mianowicie według mojej wiedzy (teoretycznej i praktycznej) tam nie ma ciśnienia. To znaczy najwyżej atmosferyczne po jednej stronie, a po drugiej stronie podciśnienie (ciśnienie niższe od atmosferycznego) brane z kolektora wlotowego. Ale mniejsza z tym, zapewne tłumacząc laikowi używają określeń potocznych i stąd nieporozumienie.

Dowcip opowiem: serwo w dziurą w uszczelniaczu/membranie nadal działało, tylko pedał był trochę twardszy i wystąpiły problemy ze spalaniem. Właściciel pojazdu "twardego pedału" nie zauważył (w sumie ja też, nie moje auto to nie byłem pewny jak ma być), ale ciągłe telepanie silnika trochę go zdenerwowało. O, i to był jeden z nielicznych przypadków kiedy zdarzyło mi się wymienić naprawdę uszkodzone serwo ... ale miałem naprawić silnik, więc nie wiem czy to się liczy.

Cytat:

---

Napisał ata

Ciekawe info.
Mam pewien problem natury poznawczej, mianowicie według mojej wiedzy (teoretycznej i praktycznej) tam nie ma ciśnienia. To znaczy najwyżej atmosferyczne po jednej stronie, a po drugiej stronie podciśnienie (ciśnienie niższe od atmosferycznego) brane z kolektora wlotowego. Ale mniejsza z tym, zapewne tłumacząc laikowi używają określeń potocznych i stąd nieporozumienie.

---

Tak, masz rację, że tak jest. Generalnie ciężko od nich wyciągnąć konkretne informacje, gdzie się podłączyli, jak zmierzyli itp. Tym bardziej, że rozmawiam z człowiekiem z biura, a nie mechanikiem, który to robił, on też pewnie nie dostaje pełnego info.

Cytat:

---

Napisał ata

A tak różnie. Pompy hamulcowe, ABSy (bez kodu błędu, po prostu czasem "puszczało na pompie"), trudno wykrywalne nieszczelności w układzie podciśnienia ... no różnie. Wiesz, ja dłubię nie tylko w swoich samochodach i to od wielu lat.

---

Bardzo możliwe, że tak naprawdę coś innego jest zepsute. Pojechałem jeszcze do mojego serwisu, również odradzali mi wymianę serwa, bo sądzą, że to trwały element i pewnie wina jest gdzieś indziej, ale z kolei nie mają sprzętu, żeby pomierzyć ciśnienia. Dlatego nie bardzo mam wyjście i będę musiał im zaufać, że to faktycznie serwo (może jednak tak jest). Jedyny plus u nich jest taki, że zakładam, że wiedzą jakie są poprawne ciśnienia w układzie i sprawdzą je po wymianie. Jeżeli dalej coś będzie nie tak, to pewnie to wyjdzie i będą mi kazać wymienić coś jeszcze - wtedy się okaże, że to jednak nie serwo, chyba, że połamią wężyk tak, jak mówiłeś.

Oczywiście na pewno masz doświadczenie w tych sprawach, ja muszę bazować na warsztatach. Chociaż przy każdym problemie z samochodem staram się wgłębić swoją wiedzę i go zrozumieć, bo generalnie jestem laikiem. W tym przypadku musiałem zajrzeć do książek dla mechaników, bo nie byłem w stanie znaleźć info jak działa cały układ hamulcowy od pedała do zacisków. Przydaje mi się też drugi dużo starszy samochód, w którym co chwilę coś się psuje - na przyszłość przynajmniej wiem ile rzeczy na raz wymieniać itp.

Chmm ja bym jeszcze skontrolował czujniki prędkości kół, które informują ABS o prędkości każdego z kół. System ABS wtedy wie co się dzieje, może któryś z czujników szwankuje, przekłamuje i ABS usztywnił pedał, bo pompa w układzie zaczęła pracować. A czy żona słyszała jakiś dźwięk przy tym, w sensie pedał był twardy, ale nic nie było słychać, czy był twardy i był powtarzalny, głuchy dźwięk w kabinie?

Cytat:

---

Napisał miszko

A czy żona słyszała jakiś dźwięk przy tym, w sensie pedał był twardy, ale nic nie było słychać, czy był twardy i był powtarzalny, głuchy dźwięk w kabinie?

---

Nic takiego nie słyszała. Poza tym moim zdaniem przy działającym ABS'ie pedał odbija, ale nie jest twardy w sposób stały.

Dzisiaj zostało wymienione serwo. Facet mówił wcześniej, że pedał był zbyt twardy. Teraz faktycznie po wymianie czuję dużą różnicę w pracy pedału. Wcześniej na początku wciskał się lekko do pewnego momentu i potem już był twardy. Teraz wciska się równomiernie na całej długości i mogę wcisnąć go głębiej. Dlatego wygląda na to, że faktycznie wina była w serwie.
W każdym razie dzięki wszystkim za pomoc i porady.