[osprzęt silnika] Falujące obroty - temat rzeka - kolejne wn

Witam!

Jakiś czas temu kupując auto po rozgrzaniu miało one problem z falującymi obrotami. Pierwsza diagnoza - silnik korkowy. Ten jednak wizualnie został wymieniony zaraz przed sprzedażą bo jest nówka funkiel. Dla pewności przeczyściłem go i nic to nie dało. W między czasie wymieniałem też lambde bo na kompie pokazało mi jej błąd - mam nówkę. Brak jakiejkolwiek poprawy. Potem postanowiłem wyczyścić przepustnice - rozebrałem wszystko i ku mojej uciesze (w pewnym sensie) znalazłem usterkę - nieszczelność na rurze dolotowej między przepływką a przepustnicą. Zakleiłem prowizorycznie taśmą, całą przepustnice oczywiście przy okazji wypucowałem i po złożeniu auto marzenie.. No rewelacja była ;) Zamówiłem rurę w aso i po jakimś czasie wymieniłem na nową.. Już wtedy wyczuwałem delikatne falowanie obrotów (raczej sporadyczne ale np. po zrzucaniu na luz obroty lecą do około 500 obr/min i falując wskakują na te 800-850..). Jeździłem tak jakiś czas bo nie miałem czasu zajmować się sprawą.. Ostatnio jednak mam wrazenie ze to się pogarsza i dla pewności wymontowałem jeszcze raz krokowca i przepływkę. Obydwa wyczyściłem jak tylko mogłem (łącznie z wanienką ultradźwiękową + izopropanolem). Na zasilaczu silnik korkowy (który zdaje się jest de fakto czymś w rodzaju elektrozaworu) działa prawidłowo. Niestety nic to nie dało.. Gazując mam delikatne wrażenie że albo jest jeszcze jakaś nieszczelność w pobliżu przepustnicy albo po prostu tak słychać te zasysane przez rurę powietrze.. Wcześniej byłem pewien że to nieszczelność teraz to możliwe że tylko wrażenie.. Rura nowa z ASO więc ją wykluczam, opaski założone prawidłowo.. Komp nie pokazuje błędów. Co to może jeszcze być? Przypominam że gdy była założona stara rura dolotowa z taśmą (która nie do końca to uszczelniała bo nie miałem jej jak tam owinąć) samochód chodził idealnie.. Na samym początku auto często gasło - teraz tylko falują obroty delikatnie no i ma takie czasem zadławienie przy wysprzęglaniu.

a tak z ciekawości podjedź na lampę i sprawdź zapłon impreza nie zbyt droga więc można "zaszaleć"

Trochę mnie zaszyłeś z tą lampą bo nie spodziewałem się takiej odpowiedzi ;) Jak będę jechać do serwisu to chyba zdecyduje się na zasadzie - macie i zróbcie - nie interere mnie co zrobicie..

Może spytam o coś innego od kogoś kto ma szerszą wiedzę na temat ECU fiata.. Czy parametry sondy lambda, przepływomierza itp są jakoś kalibrowane komputerowo czy ECU robi to same podczas jazdy? Aha dodam jeszcze, że potencjometr przepustnicy sprawdzałem przy czyszczeniu i na mierniku nie zauważyłem jakiś nagłych zmian rezystancji podczas obracania ośką.. Wszystko wyglądało idealnie - ładna liniowa charakterystyka.. Jakieś ok 4tyś km temu wymieniałem też świece na nówki NGK..

Kolego jaski82 piszesz o zapłonie ale jak ma się to do tego, że auto jeździło no prawie 2 tygodnie na sklejonej taśmą rurze idealnie? Można było jechać na 3 biegu na wolnych obrotach i ładnie auto płynnie jechało - nie szarpało.. A teraz tak dziwnie jak wpadnie w te oscylacje to i na 1 rzuca autem na luzie..

byrrt dokładnie to samo dzieje się z moją marysią. kupiłem nowego krokowca, wyczyściłem przepływomierz, chciałem zabrać się dziś za czyszczenie przepustnicy, ale nie chcę spartolić nic. Byłem dzisiaj u mechanika, podpiął mi auto pod kompa i coś mówił, że jakaś mapa jest porozrzucana. pokazywał mi jakiś schemat, ale nie znam się zbytnio na tych sprawach... za tydzień mam wizytę u mechanika, może uda się coś ustalić z tymi falującymi obrotami...
a tak w ogóle co to jest ta mapa?

jeśli wyczerpią mi sie wszystkie pomysły robię rzeczy które pozornie nie mają wpływu

No właśnie mapa.. habaz, mam kabel do kompa ale akurat mojego silnika to nie obsługuje.. Mapa wtrysków to generalnie zbiór współczynników czasu wtrysku zależnie od obrotów.. Dla różnych obrotów silnika są różne czasy wtrysku czyli ilości podawanego paliwa.. Nie wiem teraz czy można to zmieniać tak jak jest np. w instalacjach gazowych - tak ta mapa jest normalnie edytowalna - czy może jest to mapa która tylko i wyłącznie sama się "kalibruje" i dostosowuje do silnika podczas jego pracy.. Wydaje mi się że chyba tylko to 2gie czyli jeżeli mapa się rozjeżdża to może być np walnięty jakiś czujnik co powoduje błędne interpretacje parametrów pracy silnika przez ECU a to z kolei powoduje rozjeżdżanie się mapy wtrysków.. Kurde nie wiem.. Najgorsze jest to że ja w swojej okolicy nie mam nikogo takiego komu mógłbym zaufać z diagnozą.. Tam gdzie byłem na komputerze to Ci ludzie w prawdzie mają sprzęt ale totalnie nie wiedzą jak z niego korzystać..

U mnie też są falujące obroty tylko na benzynie, na gazie tego nie ma. Ostatnio rozładowałem akumulator bo padła mi pompa paliwa i tak długo chełtoliłem że aku zjadło. Wyjąłem baterie i naładowałem, problem obrotów zniknął na kilka dni i wrócił jak bumerang. W sumie mi to nie przeszkadza bo tylko pale z benzyny reszta gaz. Myślę że właśnie jest to od rozjeżdżającej się mapy wtrysku, lub ta nieszczęsna przepławka coś psuje.
Kiedyś zrobiłem test że wywaliłem przepływomierz zakleiłem dziurę w obudowie taśma, a jego powiesiłem obok. Wolnych obrotów brak, ale od 3500 auto szło jak wściekłe lepiej niż z przepływomierzem.

Jakieś to 1.8 niedorobione jest i ten osprzęt hitachi (chyba robili kiedyś elektronarzędzia).

Pozdrawiam

Jeżeli rozjeżdża Ci się mapa wtrysku i masz gaz to winą jest źle ustawiona instalacja gazowa.. W Twoim wypadku wszystko jest oczywiste - potwierdza to fakt, że odłączenie aku pomaga na jakiś czas.. Jedz do gazowników - z silnikiem masz wszystko ok. Dla testów odłącz klemy, podłącz i jeźdź na samym paliwie - powinno być ok.

Mapa wtrysków nie jest jedna. ECU dobiera najlepszą do panujących warunków. Stwierdza to na podstawie odczytów z czujników.
Druga sprawa, ECU ma też swojego rodzaju pamięć tymczasową (flash). W niej po przekręceniu kluczyka w pozycję MAR kopiowane są wszystkie ustawienia jakich się nauczył Twój ECU podczas pracy. Ta pamięć jest czyszczona po wyłączeniu silnika, ale nadal przechowywana w pamięci ECU (nazwijmy ją trwałym flashem).

Rozłączenie akumulatora powoduje usunięcie ustawień z "trwałego flasha". Po odpaleniu silnika zaczyna się adaptacja ECU do panujących warunków. Zbiera on wszystkie dane. Przy instalacji gazowej komputer od gazu adaptuje również swoją mapę na podstawie odczytów warunków (po to podłącza się komputer pod sondę, czujnik przepustnicy, czasy wtrysków i tak dalej). Teraz źle zamontowana instalacja lub błędne ustawiona może powodować rozjeżdżanie się parametrów pracy. Idąc dalej, ECU dobiera błędne parametry pracy i stąd może być to falowanie obrotów.

Odłącz klemy, podłącz po czasie i zobacz czy falowanie się powtarza. Jeżeli zaczyna się powtarzać dopiero po czasie to zrzuciłbym to na złą adaptację warunków pracy (wnioskując dalej, może to powodować instalacja gazowa). Czyli sprawdziłbym wszystkie czujniki, a raczej ich odczyty. Przejrzał się instalacji gazowej (włącznie z całą instalacją). Najlepiej ściągnąć schemat takiej instalacji i zobaczyć, czy monter wszystko dobrze podłączył. Czasami samemu lepiej zapuścić żurawia :)

Cytat:

---

Napisał miszko

Rozłączenie akumulatora powoduje usunięcie ustawień z "trwałego flasha".

---

Ja już pomijam fakt, że nie znam dokładnie programu który pracuje w procesorze ECU ale czytam to jako elektronik - konstruktor - programista i kupy się to nie trzyma albo ja źle interpretuje to co kolega miał na myśli..

Pamięć flash jest to pamięć programowalna (również wielokrotnie) ale nie używa się jej z regóły do przechowywania ustawień silnika.. Do tego z reguły dobiera się pamięć EEPROM czy inny podobny np FRAM (chociaż napewno nie w tych rocznikach aut - mniejsza o te).. W flashu najczęściej sieci poprostu program, który zarządza całym ECU.. Jeżeli procki używane do produkcji ECU są na zamówienie to duże jest prawdopodobieństwo że są one programowane na etapie produkcji i nie można ich przeprogramować.. Wtedy można nazwać tą pamięć ROM'em chociaż fizycznie może być to flash.. Dla zainteresowanych jest wiki bo to nie o to chodzi..

Generalnie napewno jest jakaś mapa wtrysków która jest tak dobrana że auto powinno na niej jeździć zawsze bez względu na egzemplarz silnika i to ona jest wczytywana po pierwszym przekręceniu kluczyka.. Potem gdy silnik pracuje tworzona jest mapa korygująca tę naszą pierwszą mapę.. Nie sądze żeby te współczynniki korygujące były zapisywane gdzieś w jakiejś nieulotnej pamięci i są przechowywane poprostu w pamięci RAM procesora (czy to zewnętrznej - też bez znaczenia). Nie wiem czy mapa ta pierwsza jest w jakiś sposób edytowalna poprzez program diagnostyczny do ECU ale być może nawet nie.. Serwis ma tylko wgląd do mapy wtrysków a raczej mapy korekcji mapy wtrysków i ew. jego kasowania..

A odnośnie instalacji gazowych.. Starsze instalacje często emulowały sondę lambda oszukując tym ECU auto, że wszystko jest ok tym czasem często dobierając złą proporcję mieszanki.. Komputer auta nie koryguje mapy wtrysków na podstawie lambdy bo tę ma ciągle w "idealnych warunkach". Nie jest to rozwiązanie zbyt dobre dlatego nowsze instalacje mają swoje mapy wtrysków zapisane w swoich sterownikach i na podstawie odczytu czasów otwarcia wtryskiwaczy (które w jeździe na gazie są fizycznie odłączane) korygują je i podają w miejsce paliwa odpowiednie ilości gazu.. Często też korygowany jest kąt zapłonu bo gaz i paliwo mają inne właściwości przy spalaniu.. Sonda lambda w takim wypadku chodzi tak samo jak na paliwie - normalnie.. Jeżeli mapa wtrysków w sterowniku gazowym jest dobrze dobrana a silnik sprawny to ECU silnika będzie tak korygowało czasy wtrysków (czyli mapę) aby utrzymać możliwe najlepsze parametry - i wszystko ok. Gorzej jeżeli np. jest zła mapa wtrysków lub cokolwiek innego związanego z gazem.. Wtedy mimo, że ECU silnika daje odpowiednie czasy wtrysków paliwa to gdy zostanie to skorygowane przez komputer gazu okazuje się że lambda wykryje zbyt ubogą lub bogatą mieszankę.. I wtedy ECU silnika zacznie tak próbować nadciągnąć swoją mapę aby sonda lambda zaczęła pracować w swoich idealnych warunkach.. I albo zrobi się tak że auto będzie chodzić super na gazie a na paliwie już nie albo w ogóle się to rozjedzie tak, że zaczną się problemu i na gazie i na paliwie..

Instalacje gazowe z reg. nie pobierają informacji z czujników samochodu. Są w prawdzie instalacje które wymagają podłączenia sygnału sondy lambda ale uwierzcie że niektóre z nich robią to tylko dla popisu a sygnał z lambdy nie jest brany dosłownie do niczego - wyświetlany jest tylko w trakcie diagnozy ECU gazu.. Nie spotkałem się z czymś takim, żeby jakaś instalacja miała podpięte czujniki przepustnicy itp.. Z reg podpinamy tylko wtryski, sygnał po kluczyku, czujniki temperatury i cisnienia gazu.. Z auta nie jest brane więcej.. Najnowsze instalacje w ogóle nie potrzebują fizycznego połączenia z tymi czujnikami bo ew. informacje odczytują po CAN'ie z ECU silnika..

Od takie małe OT ale chciałem rozwiać parę wątpliwości..

Nie chciałem wchodzić w oznaczenia, gdyż łatwiej zrozumieć słowo pisane niż pojęcia dajmy na to EEPROM (co dla niektórych jest zupełnie niezrozumiałe).

Więc tak, ECU ma pamięć ROM (czyli tam ma zapisane swój kod wykonawczy), RAM (ta pamięć jest podtrzymywana gdy ECU jest wpięty do akumulatora (nawet po wyłączeniu zapłonu)) oraz ostatnia pamięć EEPROM, która przechowuje ustawienia autoadapatacyjne (self-adaptive). Te ustawienia kopiowane są z RAMu do EEPROMU za każdym odpaleniem auta. RAM wykasować można tylko poprzez odłączenie zasilnia (czyli najprościej klem od akumulatora).

W ROM można wgrać nowy jeśli ma się specjalny interfejs do programowania układu. Czyli np. jeśli chcemy wgrać sobie przedytowane mapy zapłonu.

Cytat:

---

Napisał byrrt

Nie spotkałem się z czymś takim, żeby jakaś instalacja miała podpięte czujniki przepustnicy itp..

---

Tutaj się pomyliłem. Chciałem napisać impulsy z cewki, a w głowie miałem przepustnicę. Tak więc masz 100% rację.

Dodam nie wszystkie sterowniki mają coś takiego jak wyprzedzenie zapłonu dla LPG. Zazwyczaj trzeba dokupić dodatkowy moduł - dajmy na to STAG ma do tego TAP'a.

Cytat:

---

Napisał miszko

pamięć EEPROM, która przechowuje ustawienia autoadapatacyjne (self-adaptive). Te ustawienia kopiowane są z RAMu do EEPROMU za każdym odpaleniem auta.

---

No i właśnie to mi nie pasuje bo po co dane od auto adaptacji miałyby być kopiowane do EEPROM'u? Przecież nawet wielokrotnie mówiło się i pisało że po zdjęciu klem i ponownym założeniu kasują się dane auto adaptacji (w tym mapy korygujące wtryski) i auto przez pierwsze kilometry jazdy może się zachowywać inaczej/więcej palić itp..

zgłupiałem :lol:
za tydzień dam autko do gazownika i ogarnie mi może temat ECU, EEPROMu i FRAMu

Cytat:

---

Napisał byrrt

Kurde nie wiem.. Najgorsze jest to że ja w swojej okolicy nie mam nikogo takiego komu mógłbym zaufać z diagnozą.. Tam gdzie byłem na komputerze to Ci ludzie w prawdzie mają sprzęt ale totalnie nie wiedzą jak z niego korzystać..

---

pociesze Cie. nie tylko u Ciebie maja problem z diagnostyka komputerowa. nie wiem z czego to wynika, bo kolesie, ktorzy podpinali moje auto pod diagnostyke byli w roznym wieku. faktem jest, ze zaden z nich nie sprawial wrazenia swobody poruszania sie po opcjach softu. chyba czas zakupic wlasciwy kabel i opczaic mozliwosci FiatECUScanner :)
pytanie dodatkowe - piszecie o mapach wtrysku. jak wiadomo, mapy tworza sie miedzy innymi z odczytow wszelakiej masci czujnikow. ktorych czujnikow? czy sa to kolejno: czujnik polozenia przepustnicy, czujnik zasysanego powietrza, czujnik temp. silnika oraz odczyty z sondy lambda? czy po kazdej wymianie uwalonego czujnika (np. czujnik temp. silnika) wymagana jest programowa autoadaptacja?

Generalnie chyba nikt nie odpowie Ci na to pytanie - chyba że poznasz inżyniera który projektował ECU dla fiata jakieś 15 lat temu ;P Każdy z czujników wydaje mi się że podlega autoadaptacji - wiadomo rozrzut produkcyjny samych czujników to wymusza.. Nie wiem czy adaptacja programowa to coś innego niż autoadaptacja i to mnie boli ;)

i mnie też boli :?
podjechałem do fachowca na kompa, po podłączeniu nie wiedział w ogóle o co kam...
wg niego świece były nie ten teges...zamówił mi 4 sztuki nówki (100 zł + 50 podłączenie na kompa)...
a falowanie jak było tak jest...
jednak musimy radzić sobie sam9i przez forum :)

Odświeżając mój problem.. Czy ktoś umie powiedzieć czy może być jeszcze jakaś nieszczelność na dolocie oprócz tej gumy między przepustnicą a przepływką? Bo no mam cały czas wrażenie że sprawa się pogarsza, przy przygazowywaniu słychać jakby syknięcie z kierunku kolektora ssącego ale to jest kawał metalu więc nie sądzę.. dla poszczególnych cylindrów kolektor połączony jest takimi jakby gumami.. Nie wiem może tam coś? Totalnie nie wiem jak sprawę ugryźć a zaczyna mnie to już ostro irytować..